Максим Дюков 9 лет отработал в ЦСКА и до прошлой весны возглавлял селекционную службу клуба, который славился подписаниями больших талантов за скромные деньги. Предметно о спорных трансферах «армейцев» мы с Максимом поговорили в первой части большого интервью для Metaratings.ru , а во второй речь пошла о более глобальных и не менее интересных вещах.
Дюков рассказал, чем сейчас занимается, и как часто европейские клубы спрашивают у него о молодых игроках из России. Во второй части тоже немало интересного про ЦСКА, но есть и другие темы:
- по каким причинам в Европе начали следить за РПЛ, несмотря на еврокубковые провалы;
- почему «Спартак» и ЦСКА должны болеть за «Зенит»;
- сколько стоит сделать вторую команду в высших лигах Скандинавии или на Балканах (тратить не больше, чем на фарм-клуб в ФНЛ);
- за сколько шагов можно достать номер Холанда, Роналду и Месси;
- кто не дал ЦСКА подписать Макарова, который ушёл в «Рубин»;
- как ЦСКА не взял Захаряна и не отпустил Чалова.
«Зарубежные клубы сейчас активно интересуются российскими игроками. Захаряна, Тюкавина и других игроков молодёжки уже знают»
– Вы год без ЦСКА и публичного участия в футболе. Чем занимаетесь сейчас?
– Стало больше свободного времени, не надо ездить в офис. Приоритет идёт немножко на семью, потому что недавно родился второй ребёнок.
Сейчас занимаюсь частной консультацией футбольных людей от клубов до игроков. Некоторым людям, с кем у меня сложились хорошие отношения, я предоставляю скаутские отчёты по конкретным футболистам.
– Речь о больших российских клубах?
– Есть команды из верхней части турнирной таблицы, но всё это негласно, ни на один отдельно взятый клуб я сейчас официально не работаю.
– Зарубежные клубы обращаются к вам?
– Да, и с той стороны последний год очень активно интересуются российскими футболистами.
– Всё из-за отъездов Смолова и Миранчука?
– Да, как раз после них клубы начали верить в наших игроков. До пандемии чемпионат России по сравнению с другими лигами не смотрели вообще. Для того, чтобы российскому или иностранному футболисту уехать за рубеж, нужно было проявить себя в еврокубках или матчах за сборную. Понятно, что скауты следили за РПЛ, но никто не смотрел её с мыслью выбрать хороших игроков и на основе матчей чемпионата вписать их в свои лонг-листы. Сейчас ситуация другая.
– Из чемпионата с 16 клубами уехали в топ-лиги всего два россиянина, и этого хватило большим клубам для изменения стратегии?
– Никаких стратегий в Европе по нашим игрокам нет. Футболисты уехали, неплохо себя показали – значит, в РПЛ сформирована нужная конкурентная среда. Такими несложными величинами сейчас думают о нашей лиге. Пока те же Смолов и Миранчук не получили свои шансы, внимание к РПЛ было низовым.
– Сколько лет оно таким оставалось?
– Последние пять лет Россия не интересовала большую Европу из-за слабых выступлений в еврокубках. Теперь это не приоритет, потому что в целом на Западе поняли, что у нас появляются сильные игроки.
– За кем конкретно следят: сборники, молодежь?
– Главный критерий – молодость. Как только 18-летний игрок получает у нас игровое время, его сразу замечают все топ-клубы, особенно те, кто нацелен на приобретение молодежи. Дальше начинается глубинное изучение футболиста.
– Захаряна и Тюкавина уже стали так изучать?
– Конечно. Их и других игроков молодёжной сборной знают, а к тем, кто ещё проявляет себя в клубах, внимание повышенное. Я бы не стал говорить, что они в шорт-листах, но за ними уже внимательно следят.
Молодёжный Евро был закрытым турниром для болельщиков, но около 10 известных скаутов Европы смогли через знакомства попасть на турнир. Это чрезвычайно важно в текущих условиях пандемии.
«90% слухов про игроков, которые могли перейти в ЦСКА, были ложными»
– Недавно Нобель Арустамян заявил, что «Торино» интересуется Даниилом Фоминым. Мы проверили и выяснили, что на «Динамо» и представителя игрока вышли близкие к итальянскому клубу агенты, а сам «Торино» признался, что сейчас не заинтересован в нём. Как это?
– Это нормальная для большого клуба практика, когда кто-то из руководства делится мыслями со знакомыми людьми из футбольного рынка об усилении определенной позиции. Те могут искать игроков условно в атаку или в центр полузащиты. В процессе какие-то фамилии всплывают в прессе, но клуб в самом деле не знает имён, это не лукавство. Возможно, «Торино» забракует Фомина через 15 секунд, возможно, он их зацепит, но в СМИ новость уже разошлась, хотя пока вообще ничего не произошло.
90% всех слухов про игроков, которые при мне могли перейти в ЦСКА, были ложными. Логика в приглашении кого-то из футболистов в теории была, но либо мы его даже не рассматривали, либо наш интерес к нему был поверхностный.
Часто за формулировками СМИ, что игрок может перейти в ЦСКА, скрывалось его нахождение в нашем расширенном списке, когда я или мои коллеги узнавали через общих знакомых его различные характеристики от игровых до личностных.
– Что такое шорт-лист в ЦСКА?
– Мы всегда старались перед финальным решением оставлять не больше трёх футболистов, максимум пять. Всегда желательно получить от тренерского штаба характеристику. Если же ты предоставишь 10 человек, то полного погружения от тренера ты не получишь. Поэтому нет ничего хорошего, если селекционный отдел перед финальным решением о покупке не смог максимально сузить список кандидатов.
– Сколько игроков может быть в разработке у скаутской группы?
– Сколько угодно. На любую позицию должно быть 3-4 кандидата, но в начале работы список может насчитывать 20-30 фамилий.
– Скаутам премьер-лиги нужно смотреть другие матчи чемпионата?
– Это не приоритетно. Лучше потратить время на изучение игрока из другого чемпионата или низших лиг. Если в РПЛ начинает играть новое имя, будьте уверены, что любым большим клубом этот человек уже прекрасно изучен.
«Бельгия в рейтинге УЕФА ниже нас, но по уровню развития бельгийские клубы давно впереди»
– Какие аргументы есть для перехода в «бедную» Россию, где нет «Анжи»?
– Все относительно, мы все еще превосходим большинство лиг по возможностям. Для тех же футболистов из Балкан, Скандинавии это все равно большой скачок вперед. Есть истории футболистов, которые в России добились определенных успехов, а после уехали за границу. Ты едешь, к примеру, в Данию, обращаешься в «Копенгаген» по футболисту. Они не знают настолько хорошо российский рынок, текущую ситуацию. Где-то можно что-то приукрасить. Пока российские клубы воспринимаются как топовые клубы по сравнению с многими другими.
Давай примитивно возьмем рейтинг клубов УЕФА. Пока мы занимаем 8 место. Та же самая Бельгия ниже нас. А по факту, если сравнить Бельгию с нами сейчас, то по уровню развития бельгийские клубы давно впереди. Но, если посмотреть по количеству клубов в Лиге Чемпионов и другим таким показателям, Россия пока еще считается одной из топовых стран.
– Вы видите какое-то изменение на дистанции в 2-3 года? Можем ли мы скатиться до Украины?
– Да. Нам надо набирать очки, чтобы поддерживать статус хотя бы двух команд в Лиге Чемпионов. Все же идет по наклонной. Как только ты теряешь место, у тебя будет еще меньше команд, еще меньше возможностей зарабатывать. Для того, чтобы подниматься в рейтинге, ты должен с меньшим количеством клубов играть лучше, чем лиги, у которых больше клубов в еврокубках.
– Весь российский футбол должен активно болеть «Зенит»?
– Если глобально, то обязательно. ЦСКА, «Спартак» и «Локомотив» должны болеть за «Зенит», потому что, если «Зенит» плохо выступит в Лиге Чемпионов, то, возможно, у ЦСКА, «Спартака» и «Локомотива» просто не будет шанса играть в Лиге Чемпионов через несколько сезонов, если они не выиграют чемпионат.
– Как сделать российский футбол лучше?
– О проблемах говорят многие люди. На мой взгляд, главная трудность – это расстояния. Для развития молодёжи нужна система, в которой тебе всегда есть с кем играть, а сейчас все основные соревнования проходят в Москве. Я позитивно отношусь к начинаниям РФС о создании ЮФЛ, дополнительных зонах ЮФЛ на Дальнем Востоке и Северо-Западе. Они хотят максимально насытить соревнованиями каждую область. Слуцкий любит постоянно напоминать, что у него в Волгограде даже чемпионата города нет, а в итоге мы приходим к тому, что условному Саше Головину в Калтане не просто негде играть, но и не с кем. Возможно, там был ещё один игрок такого уровня, но среда ему не дала условий для роста.
К сожалению, я считаю, что мы эту проблему преодолеть не сможем. Даже на Дальнем Востоке ЮФЛ – это самолёт. Нужно найти бюджет для перелёта игроков, отыграть один матч и вернуться. К тому же, ЮФЛ проводится по определённому возрасту. В Европе можно сесть на автобус, доехать до другой сильной академии и уехать обратно. В недельном цикле можно постоянно играть всеми возрастами. В России за пределами европейской части нет большого количества сильных академий, которые могли бы играть друг с другом. А талантливые дети в России есть везде.
«Нам нужны клубы-сателлиты в других странах. На бюджет клуба ФНЛ можно содержать команду в высшей лиге европейского чемпионата»
– Раз вы считаете, что мы эти проблемы не преодолеем, в чём российский футбол может измениться?
– Тикнизян и Марадишвили доходят до основы ЦСКА из молодёжки, а могли бы быть ещё сильнее, если бы уже пришли с опытом профессионального футбола.
– Проблема в отсутствии «двойки» у ЦСКА?
– Даже «двойки» мало. Мало кто сможет пройти ПФЛ и ФНЛ и стать футболистом достаточно высокого уровня. Пример Дениса Макарова – это редкое исключение.
Я считаю, что нам нужны клубы-сателлиты в других странах. Мы должны рассматривать Скандинавию, Восточную Европу. За стартовые показатели берём уровень, чтобы он примерно совпадал с уровнем премьер-лиги, и лимит на легионеров. В Дании нет лимита на легионеров. Если вторая команда будет в Дании, ты можешь группу своих перспективных футболистов – 6-7 человек – отправить играть на сезон в Данию. Они будут играть против «Мидтьюлланда», «Копенгагена» и «Норшелланна», параллельно твой российский клуб может решать вопросы селекции. Кроме россиян в такой среде можно развивать молодых европейских футболистов.
– Сколько это может стоить?
– В ФНЛ есть клубы с бюджетом 250 миллионов рублей в год. Это около 2,8 миллионов евро, за эти деньги ты можешь содержать команду в высшей лиге европейского чемпионата.
Сколько условный «Спартак» получает от своей второй команды в дни матчей? Какой доход он зарабатывает на трансляциях команды в ФНЛ? Его нет. Эти 250 миллионов в целом убыточная статья.
Я не буду называть конкретные команды, но в странах Восточной Европы есть клубы с бюджетом в 3 миллиона евро. Даже из этой цифры половину они зарабатывают на телеправах и спонсорских отчислениях. Остальную половину бюджета они добивают от продаж и участий в еврокубках. Докидываешь миллион евро за счёт спонсорства условных «Лукойл-Хорватии», «Газпром-Чехии» или «Татнефть-Болгарии» – и у тебя есть свой европейский клуб.
По факту, ты вкладываешь даже меньше, чем в свою вторую команду в ПФЛ или ФНЛ, местный клуб получает иностранные инвестиции, а твои футболисты развиваются в Европе. Видишь их прогресс – поднимаешь в «Спартак» или «Динамо», а если на других появляется спрос – продаёшь и зарабатываешь. Это ситуация win-win.
– Недавно в интервью Metaratings.ru руководитель «Химок» Сергей Анохин рассказал , что в клуб может зайти российский бизнесмен Сергей Ломакин. Если получится, возможно, по такой схеме у него пойдёт сотрудничество с другими клубами…
– Вполне возможно. Насколько мне известно, Сергей вовлечен во множество футбольных проектов (известно о его инвестициях в латвийскую «Ригу» и кипрский «Пафос», – прим. Metaratings.ru), для Химок это может быть интересным вариантом.
– У больших клубов России к этому есть интерес?
– Я о нём не слышал. Мы с коллегами составили целый список клубов в Европе, у которых есть такие сателлиты. У City Group уже есть клубы во всех частях света, но есть более локальные истории. У «Вулверхэмптона» есть «Гроссхоппер», у «Брентфорда» – «Мидтьюлланд», «Монако» связывают с бельгийским «Серкль Брюгге», есть масса других клубов. В Европе эта система, когда более богатый клуб контролирует команду послабее из другой страны, давно развита.
– Ей не мешает развиваться политика…
– Допускаю, что могут возникнуть сложности, но европейские клубы показывают на практике, что это возможно. А при условии грамотного менеджмента и селекции такие инвестиции в перспективе реально отбить.
«Захаряна никто не хотел брать, Макарова в ЦСКА не отпустил ТАИФ»
– Все молодые игроки ЦСКА достойны уровня премьер-лиги или экономический кризис не позволяет привезти новых влашичей и марио, поэтому играют свои?
– Всё в комплексе, но в академии ЦСКА всегда есть футболисты, достойные получить шанс в основной команде. Если бы ЦСКА сейчас лидировал в группе Лиги чемпионов, возможно, пропасть была бы больше
Они все молодые и могут прибавить за счёт опыта. Но есть категория футболистов, которые растут благодаря среде и партнёрам. Возможно, лучшего Марадишвили или Тикнизяна мы не увидим в ЦСКА, потому что их команда не играет с сильнейшими командами Европы.
– Вы знали о всех молодых игроках, которые могли бы со временем дорасти до основы. Кто-то выделяется из академии сейчас?
– У ЦСКА очень сильный 2002 год, большая группа приглашалась в юношескую сборную, играла в финальном турнире чемпионата Европы. Я надеюсь, что сильных ребят из этого возраста ЦСКА не потеряет.
– Из этого возраста за основу продолжительное время уже выступает Вадим Карпов. Как он приезжал в ЦСКА из Санкт-Петербурга?
– Это была непростая, но оперативная сделка. Со скаутом, который его привёз из СДЮШОР «Зенит», мы всё быстро организовали. Он сработал по футболисту на опережение, за что ему спасибо.
– Примерно в то время «Динамо» подобрало Арсена Захаряна, которого не взял «Зенит». Его же другие московские клубы тоже смотрели?
– Да, и его никто не хотел брать, кроме «Динамо». Мы его тоже видели, и я помню, что все селекционеры московских клубов были скептически к нему настроены. Детский футбол очень непредсказуемый. Денис Макаров и Ильзат Ахметов одними из последних уезжали из Академии Коноплёва. Всех уже разобрали, а они оставались.
– Кстати, Макаров же был очень близок к ЦСКА, когда блеснул в «Нефтехимике». Почему не смогли его привезти?
– Я это воспринимаю как желание ТАИФа (главного спонсора «Рубина» и «Нефтехимика», – Прим. Metaratings.ru) сохранить игрока в своей структуре и не усиливать конкурента «Рубина». Мы взяли его в разработку сразу, как Денис начал выделяться в первых матчах за «Нефтехимик» в ФНЛ, но в ЦСКА его просто не отпустили.
– Год назад на сборы с ЦСКА ездил нападающий из ПФЛ Давид Караев. Что это было?
– У него была очень хорошая статистика в ПФЛ, решили проверить. Возможно, выглядело странно, что ЦСКА приглашает человека из КАМАЗа, но мы следили за ним. Попробовали, не подошёл, продолжили поиск дальше.
К сожалению, очень мало шансов найти условного Дениса Макарова из ФНЛ или ПФЛ, потому что разница в уровне очень большая. Есть Самошников, Ненахов, но это не игроки, которые сейчас показывают невероятный футбол в РПЛ.
Лучший показатель, что никто из клубов, выходящих из ФНЛ в премьер-лигу, не играет тем же составом.
– Вернёмся к своим воспитанникам. Недавно Овчинников признался, что лучше бы ЦСКА продал Чалова в «Кристал Пэлас». Как он принял то решение?
– Он сильно переживал, но Федя закрытый человек, не выносил свои переживания на публику. Допускаю, что его до сих пор это задевает, потому что с тех пор не получается выйти на уровень 2018-19 годов. Верю, что у него всё получится, но пока у него был шанс всей жизни, который был упущен. Шанс уехать в Англию был на 10 из 10. Не буду вдаваться в подробности, но в целом позиция в общественном сознании, что ЦСКА не захотел его отпускать, верная. Лично мне было обидно за Федю, потому что я видел его прогресс с детских лет. Его переход тогда в Англию был бы логичным развитием карьеры.
– Селекционная группа готовились к его уходу?
– Да, и сильно заранее. У нас были достойные варианты на замену Феде, которые и сейчас приносят пользу в других клубах.
«Могу достать номер Холанда» за один ход, Месси – за два»
– «Рубин» провёл отличный сезон, а одним из его героев стал Хван Ин Бом. Ваш бывший коллега по ЦСКА Олег Яровинский признавался, что брал футболиста, не видя его вживую, из-за чего сильно переживал. Насколько это новая реальность?
– Да, она снижает степень уверенности в футболистах. ЦСКА тоже заплатил 30 миллионов за новых игроков, но никого, кроме Зайнутдинова, вживую в моменте решения покупать не видел. Гайча и Фукса видели до этого, когда были открыты границы. В момент перехода информации о том, как они выглядят вживую, не было.
– Разве это важно, когда в современных трансляциях всё видно?
– Видно много, но это колоссальный риск. Не могу судить, как Олег смотрел Ин Бома, но я бы не пошёл на такой трансфер, если бы он играл, к примеру, в Азии. Приходится опираться на косвенные показатели. Например, Хван уехал в Канаду из Южной Кореи, значит, он адаптировался к новым условиям. Можно надеяться, что он сможет привыкнуть и к России. Возможно, Олег ориентировался на это и не прогадал.
Нисимуру в ЦСКА мы привозили, тоже не видя его вживую, но мы понимали риски. Если бы он заиграл, то ЦСКА был бы в большом выигрыше. Не заиграет – ничего страшного. У трансферной кампании ЦСКА прошлым летом риски были несоизмеримо выше.
– Что вам дали 9 лет в ЦСКА?
– Всё, чем я сейчас являюсь. Я пришёл из «Амкара» сотрудником коммерческого отдела, и ЦСКА помог мне вырасти во всех смыслах.
– Наверное, за эти годы телефонная книжка переполнена?
– Я могу достать любого человека в мировом футболе. Далеко не всегда напрямую, но всегда найду путь, как до него добраться.
– За сколько ходов можете достать номер Холанда, Месси или Роналду?
– Роналду и Холанда за один, Месси – за два, если повезёт – за один. Недосягаемых людей вообще нет. Но такая база не приходит в первые месяцы работы, со временем телефонная книжка пополняется нужными контактами.
За время работы в ЦСКА я обрёл не только номера, но и связи. Условно, я могу напрямую позвонить в «Ювентус» Паратичи и попросить номер Криштиану, но не факт, что он мне его даст. Зато я могу позвонить другому человеку, кто знает Роналду, и с кем я в дружеских отношениях. Он без моих долгих объяснений поймёт, что я прошу номер не чтобы пранк записать, и даст мне контакт.
– Что вам больше интересно: полномочия шеф-скаута и спортивного директора, как было в ЦСКА, в другом топ-клубе России или в середняке условного чемпионата Швейцарии?
– Я бы не смотрел на это в таком разрезе. Мне важен проект и понимание, для чего меня приглашают. При этом Европа как новый вызов мне была бы, конечно, наиболее интересна.